幫別人也是幫自己~白岩松訪談證嚴法師 ~文/BY 白岩松

幫別人也是幫自己   白岩松:今天也分享了很多故事,很多感動,還看到那麼多的年輕人,等於說在上國中吧,已經有這麼努力的。   證嚴:應該叫「慈少」,大部分還在中學,因為現在台灣的孩子也的確太被寵了,所以大家都是因為生活過得好,都不知道人間仍有疾苦,現在孩子生得少,所以家庭的父母很期待孩子能真正的、專心用功或者是等等,但是現在總是社會的誘惑太大,加上孩子也不知道過去的人生的疾苦,所以就讓他們利用寒暑假到這兒來,他總是可以看到的都是真實人生,尤其在醫院裏面生老病死的事情,而且貧富貴賤都不分,一病都是來到醫院。   白岩松:都是平等的。   證嚴:是,都是平等的,有的孤老無遺等等,這樣在很多很多的個案裏就可以讓孩子很自然的瞭解到有這樣的人生。比如說青少年收上來的,有的傷都非常的嚴重,因為現在大家騎車都是像在飆一樣的,所以一旦發生什麼事情的時候都是非常嚴重的。這些青少年在醫院看到了這樣的血淋淋的教訓。   而且要復原那麼的不簡單,他看到父母親為孩子一旦受傷,那樣的心痛,那樣的陪伴,那樣的盡心,他們就會真正的看別人就想到了自己,這個無形中會呼喚他們心底裏的那點善良,他們知道要感動父母。而且他們也看到了老人家,沒有兒女的或者是有兒女沒來照顧的,他就從老人家的身上去體會到了人生,而且在老人家的病苦,沒有人來照顧他,他那種正義之感就會啟發起來,他就會很用愛心陪伴老人,一般不斷的陪伴,聽老人家講故事,那從內心的那一份的善良又被啟發,他們就會想到說我將來對父母我應該用什麼態度來對待父母,有的人就說不慌,將來怎麼樣我都不會讓我的父母進敬老院,也不會讓我的父母親病了沒有人照顧,那種孩子在這樣的醫院裏有不同的環境,那他們可以去體會到人生的真諦。   白岩松:在幫助別人的時候其實也幫了自己,幫別人其實是一個非常好的休息。   證嚴:對,其實這是愛的啟發,這都是會循環的,一旦有愛心啟發起來,互相激勵,互相讓愛來循環,這都是一個,所以我說我整天都在感恩中,天天也在被啟發中,真的很感動。   天天都在被感動   白岩松:剛才我聽到在「早會」上您說的一句話,您說天天都在感動,現在讓上天都感動的事情有哪些?   證嚴:真多,真多,很多,比如說每天的「早會」當然是沒有星期天,沒有星期六的,365天天天都是這樣的,每天的循環的早會,那每天你都可以聽到很感人,我雖然是沒有到,比如說臺北我也沒有在那裏,大理我也沒有在那裏,那都是我們的支工,還有我們的醫護團隊,他們要在病人的身邊,在病人的這種感人的事蹟互相的啟發,他們就分享,就如早上我聽到的那個故事,他說,這位護士他說從來到慈濟醫院她天天都在被感動,而且她也提起了,她說在加護病房裏面有一位阿姨,就是年紀比較大一點的,在醫療團隊過程中,大家都是這樣的疼惜、愛護她,但是她病危了,我們就要通知她的家人,原來在加護病房才知道,這個阿姨是沒有親人的,她向來就是慈濟在照顧的,所以她病重了,我們把她送到醫院裏來,照顧,同樣住加護病房,同樣這樣的愛護、呵護她,現在她也是沒有親人了,不過這個阿姨她的表達就是說,她的後事都是交給慈濟,但是她的信念就是要把她的身體當捐獻。   另外我們有無言老師,這些人大部分都是慈濟人,當然社會也不少,大家都是在這個時候就簽字了。所以我常常就是說,當他身體健康的時候,為慈濟,為社會,為人類而服務,當他到最後的時候,他還要把身體給捐出來,給醫學生做實驗,給病理課去做實驗,統統都是這樣的很感人的,連這一位平常我們在照顧的應該說是孤老的婦人,我們這樣的付出,而他也在半月臺看到捐大體的很多的故事,他也從那裏得到了信息,他也發現就是說人到最後身體就是交給慈濟,但是他也要當無言老師,就是大體老師。所以我看到這樣的故事,我聽了他在生病的加護病房裏,護士這樣的想法,你總是覺得很感動,也是很感動,感動的是慈濟人在社會每個暗角,每個地方有苦難的,慈濟人總是率先走在前頭。   而需要我們長期照顧的慈濟人,都是長期護衛和陪伴,有病了,我們也是把他送到醫院,那在醫院裏面,不分他有錢沒錢,總是守住自己的本分,該照顧的就是要照顧,不一定要去問他,不會去問他說加護病房一天要多少錢,你有沒有親人,不會,他就是看到了這樣的,需要住加護病房,我們就會把他送到那裏去。在加護病房裏也不知道他的身份是怎麼樣的,但是同樣的、平等的愛的照顧,所以我們的醫療團隊我也非常的感動。到最後,這樣的被照顧的人,他也是知恩要圖報,他也知道說身體到了最後還是埋掉或者是火化掉,他也知道不如把身體捐出來,不管是要做病理解剖,或者是模擬手術,或者是要做學生的大體老師,他們都很願意這樣付出。   所以一切都是無私的,慈濟人照顧他也無私,醫療團隊照顧他也無私,他自己的身體到最後他要捐出來也是無私,無私的大愛,這樣的故事類似天天可以看到。   愛是生活最單純的源   白岩松:其實在佛教裏面愛並不寫在字面上,愛更多的隱藏在字的後面,但是聽您在跟志工溝通的時候,經常用愛這樣一個字眼,是不是更容易讓現代人明白,所以您會多用它?   證嚴:其實愛是我們所有的生活的最單純的源,源頭,最單純的源頭那就是愛,只是在語言的表達上不相同。比如說基督教、天主教他們說的是博愛。   在佛教,他們所說的就是慈悲,那慈悲這兩個字就是在於,應該要說是最大的愛,所以它叫做大愛。因為它在這個詞就是給人們的快樂,所以叫做無緣大慈,如我早上提起來的一個個案,三個人,三個中年的,還有青少的,不同的家庭,但是現在是住在同一個屋簷下的,那這三個都各有不同的故事,所以無緣,沒有血緣,他們沒有血緣,但是他們那種愛的啟發,比如說中年的這位教練,他是曾經得過奧運,他去參加奧運,他拿到的是第七枚的獎項。回到臺灣來,他也是一種光榮,他回來,大家都會請他去做教練,而且出國,國外的好幾個國家也來請他,但是他有那一份的回饋的心,另外他小時候是一個家庭很貧窮,那他小學畢業差一點就沒辦法上中學,就是他小學的老師知道他的家境就幫助這個孩子,讓他順利上中學、大學,他是上體育系的,所以他才有今天的成就。   所以揚名在國際界,但是他還是想到要回歸,回歸到鄉下,在花蓮的一個鄉下,他就想要回母校去回報他的老師,他才聽到另外一個故事,那個故事就是像他當年少年的時候,也是,家庭很窮,被送給別人,別人也不會疼惜這個孩子,這個孩子因為得不到關懷與愛,所以就會流蕩。後來這個孩子就是到處跟這些不良少年混,那天他回到鄉下來,到母校的時候,聽到了這樣的(故事),他就去看這個孩子,找到了這個孩子,他看到這個孩子這樣的身世,這樣的背景,他認為也不應該,他既然看到也不應該遺棄他,看到這個孩子說他應該是可以栽培的,所以他就去跟這個孩子的養父母說,是不是這個孩子我來養,養父母他本來就遺棄他了,說好啊,你就帶去。那就這樣開始,帶著這個孩子就訓練他,在田徑上去學習,去訓練,幫他訓練。   慢慢這個孩子已經被疼愛了,他的善良已經活絡起來,結果他就很感恩,這位教練,這位老師,也把他當成自己的父親一樣的。去年,收養他的,再過來一年,就是2003年,這個老師就帶著這個學生到臺北去參加比賽,在台北的火車站上碰到了一位孩子,就是很孤單,襯衫都是很髒,而且有異味,看他在吃便當,便當裏面也長了一些很不幹淨的黴等等。看著他很不忍,身邊的這個孩子就跟他說,老師,我認識他,他也是住在「異裏」,他家裏是很窮,媽媽跑掉了,爸爸愛喝酒,都不理他,他很可憐的,這個老師就去跟這個孩子打招呼,把這個孩子說你願不願在我的身邊,後來就把這個孩子帶著。後來回到了「異裏」,他就找這個孩子的父母說,你的孩子我來撫養,這對父母本來就把他放棄了,這個爸爸,這個爸爸愛喝酒,他也不會管這個孩子,所以這個老師就把他又帶在身邊了。   再經過一年的調教,老大是兩年了,老二,這個小的是經過了一年了以後,這兩個孩子的轉變就想到了他要讀書,所以呢就把他一個送到國中,一個就開始上高中了。就這樣把他培養,但是這位教練呢,他在田徑上是很有成就,但是他就要放棄了大都市,要回到鄉下,在鄉下他就是打工,要養自己是沒問題,因為今年他才 40幾歲,養自己是沒問題,但是這兩個孩子,所以後來我們「異裏」的慈濟人就知道了這樣的個案,就去看他,看他真的很被感動,所以把這兩個孩子納入了我們要照顧的對象。所以從去年開始,我們就每個月提供孩子的生活費等等。在今年,2005年,因為去年的12月6日是南洋海嘯,我們在推動,要大愛進南洋去救災,這個孩子就已經,從我們在照顧他,他都會利用假日,他會到我們「異裏」也有分院,關山異裏有分院,他們也會到異裏做志工,跟我們這些慈少一樣,做志工。看到我們醫院的同仁也出來要去到愛心鄉募捐,孩子也是跟愛心相連接,去做勸募,後來他們都有心願,一個心願就是說將來要學老師一樣,要當一個運動員,一個心願就是說他將來要當消防隊員,因為他曾經玩火燒掉了人家的摩托車,整排的摩托車。   所以他長大以後要當一個消防人員。像這樣的故事,那種愛的循環,你看彼此之間都是沒有什麼親的、血緣的關係都沒有,都是無緣的,沒有什麼緣,但是還是大慈,都是期待他能成功,期待他能幸福,期待他能往正面的人生方向走,不管是這位林教練的他的老師,他對這個孩子只是師生,師生的關係,他可以提供給他,他也無所求的付出,雖然老師對他是無所求的付出,但是他一旦有成就,他也要回歸鄉裏,為鄉裏也要無所求去付出,這些都是,所以他才會發現這樣的個案,他也是這樣把他帶出來。所以三個人住在一個房屋裏面,他們的生活,裏面都是他們的獎狀,裏面都是獎狀,都很感動人。慈濟人去幫助他,也沒有所求,也期待著孩子能專心、用功,有朝一日能做一個對社會有用的人,這都是沒有什麼緣故,但是我們只期待著他能有成就,對社會有貢獻。   先自愛才能去愛人   白岩松:來拜見您的時候,我也看到咱們慈濟的十戒,頭五戒大家都理解,因為跟佛教當中我們瞭解的內容,包括不吸煙,不喝酒,可是後五戒大家會覺得這是上人的點撥,裏頭會有像不嚼檳榔,不違反交通規則,不參加政治遊行等等,為什麼會有這樣一些規定?   證嚴:我想人最重要的就是守本分,自己規規矩矩做自己,做我自己,盡本分站在自己的崗位上就可以了。當然,要先自愛才能去愛人,不自愛,嚼檳榔明明知道它對身體有傷害,喝酒、抽煙,對身體都是有害無利的,所以要他們先自愛,做個很清清楚楚的人,明白自己人生的方向,他就不會很容易,心情容易被激動,像喝酒一樣,抽煙也一樣,吃檳榔也一樣,所以這對個別人沒有什麼關係,但是對自己有很大的關係,所以要先對自己要先疼惜,要先愛(自己)。   白岩松:不違反交通規則,包括孝敬父母,包括不參加政治遊行。   證嚴:交通規則,其實我們的國家為了車禍所付出的代價太大了,它只是國家,我們的這個政府對這一些去付出,其實最損傷的就是人才,因為人才是很好的人才,不是自己喝酒,也不是自己騎車快,是別人,也有這樣的。所以不管是他自己騎車傷到別人或者是傷到自己,或者是開快車等等,這都是損人也沒有利益自己的,而且整個社會成本要為他付出很大,更難過的就是他的家人,家裏的人那種在呵護、照顧都是非常無奈的。   所以開車是一種很無常的一個警醒。對父母,其實也應該是為自己,同樣是為自己,因為父母是孩子的「萌」,你怎麼樣對你的父母,將來你也是被人稱為父母的,所以這就是一個倫理,倫理關係,所以說你對父母是盡你自己的本分,但是是在教育下一代的。每一個家庭都有這種道德倫理觀,整個社會秩序就不會亂,所以家庭的觀念也非常重要。   白岩松:政治呢?   證嚴:那政治呢也是一樣啊,我想作為一個國民,當一個老百姓要把本分做好,做個好人,假如呢,國家的規律,你好好的守法,各就各序就不會很亂了,要看的就是說要怎麼樣去領導,那都是有吏治的人去領導,我們很平靜的人來選擇,這就不會偏,這個社會在選人的人心也要冷靜,他要選的是選你能,我從來都不會要人說那要選哪一個,你要選哪一個,我不會,我是讓大家用名字去選擇,真正的去選,所以選舉是一個自由的事情,任何人都不能夠去勉強任何一個人,哪怕是要被選的人也不要去左右別人的選擇,我想這才是真的自由。   助人要把握現在   白岩松:因為大家可能好多人會容易理解,一談到佛教可能會想到我修行我自己,當然也會有相當多的人主要是幫助其他人渡一切的苦,但是像您這樣,除了書裏會有人間菩薩,別人也會稱慈濟做的是人間佛教,包括志工來自社會各界,您會在慈濟幫助60個國家,平時您都會去幫,這樣的想法,您後面的思考是什麼呢?怎麼來理解「人間」這兩個字?   證嚴:其實我也不會想將來會怎麼樣,我只是認真在當下,因為時間,我常常跟大家說,我們真的要把握時間,常常都是在,這個把握當下,但是要記得這一? 那,因為在你當下的一個動作,或者是一個姻緣,你不要輕易把它放過去,有人在我的面前需要幫助,我們要好好的把握,在這個時候,你這個時間把它放棄了,你再想要去幫助人也已經來不及了,我們有很多的來不及,所以在佛教都是說無償觀,很多事情你不能等,而且人生這樣在時間,時間跟空間之間就是等待著人與人之間的互動,所以我們人間,人與人之間在某一個空間裏,你要盡你的本分去在這個空間去付出,那這個空間裏也是要配合時間,在這個時間裏,你在這個空間裏,有這樣的人事發生我們總是要進行付出,所以這個都是「三間合一」,所以不會想到說我以後又是怎麼樣,我只想我們當下。你當下好好的做好,那你以後應該也差不了多少,所以我們的慈濟人常常都說付出無所求,那付出無所求的時候說我要把握現在,我要做對的事情,就是把握現在,也不會想說以後他會怎麼樣的對待我,不會,不只是不會,他們都是抱著感恩的心,感恩、尊重、愛,那種感恩就是說他幫助他,他還要感恩他。   因為能幫助人的人,大部分環境都是不錯的人。但是呢,佛法常常說人間苦,苦疾滅道,你要去發現到了苦難,才能啟發出自己的愛心,你看到苦難,你才知道原來我是幸福的,我們剛剛還聽到慈少在說,談到了那樣的苦難到了人家的家庭,去發現到了一個家庭幾個孩子都是精神不好的孩子,看到了這樣的,他才知道就是說原來我自己是那麼樣的幸福,因為這樣的苦難的家庭啟發這樣的孩子,他知道他是幸福的。人知道幸福才會滿足,才不會有貪婪的那種心態。所以,我們每看到一個苦難的人,我們就從這個苦難人的身上生出了那一分的感恩心,因為他獻出了這樣的苦難來教育我,所以他也是老師,所以我們慈濟人都把他那樣的一些人當成老師,在感恩,所以我們的「就近父」我們不叫「就近父」,我們都叫做「感恩父」,我們所有這些我們都說「感恩父」,因為在他們的身上我們學到了很多,啟發了很多智慧,所以無所求。所以人人尊重,彼此尊重,所以感恩、尊重,最重要的就是那個「愛」,所以說感恩、尊重、愛,這都是慈濟人,感恩、尊重、愛同時在時間、空間,人與人之間都不能離開這樣的感恩。   甘願做歡喜受   白岩松:不能不談到大陸,大陸其實知道您,知道整個慈濟是從1991年的洪水,其實回到1991年的時候,整個洪水非常重,但是那個時候其實從兩岸來做這件事情是很難的,您當時有沒有這種壓力,您為什麼會這樣做?   證嚴:不堪回想,那個時候壓力真的是很大,所以來自於四面八方的都會有壓力的,老實說,不能說沒有壓力。但是在那樣的時間,那樣的空間的體會,能知道這種愛是,愛應該是不分宗教,也不分國界,也不分領土,這叫做大愛。所以剛剛我們提到了無緣大慈,其實後面還有一個字是更重要的,就是同品大悲,生命是共同體的,所以聽到了那個時候在大陸有這樣大的災難,也知道人很多,受災人那麼多,我們的力量其實很有限,我不是,慈濟不是有錢,只是有心,我常常都會說,錢都是在每個人的口袋裏,只要呼籲大家的愛、愛心,所以那段時間,一方面也要規劃如何去重點直接幫助,真正的幫助到了就真有幫助,所謂幫助到了,真有幫助,那就是讓他有的吃,穿得暖,有的住,還要讓他的生活如何來富裕,所以我們就是要選擇一個重點,我們沒辦法說我們多做什麼。所以那個時候也是很掙紮,一方面在台灣或者是在全球,我們委員們也是受盡了委屈了,不只是我,我的委屈是來自很多人的聲音對我的不諒解,我們慈濟人所受到的委屈是當場罵的,他捧著愛心鄉,哪怕是下著大雨,刮著大風,或者是多大的太陽,他們捧著愛心鄉,站了好幾天,他有的時候真的也是會當面的罵。   他還要笑著彎腰跟人家說感恩,感恩,沒有第二句話,那段時間實在是想來還是很辛酸的,苦辣的事情當然是很多。不過這就是大家很甘願,所以剛剛我們有孩子說歡喜做,大家笑他,不是歡喜做,要說甘願做,歡喜受,這兩句話也就是在那個時候我跟大家互相的勉勵,就是說我們都是甘願做的,因為大陸那一邊受苦難的沒有要求我們一定要幫助他,我們是自願的,我們是不忍心,所以我們要很甘願,那種甘的就是你罵我,我心裏還是甜的,甘甜,所以是不為苦,人家罵你,你也不為苦,好像你在大太陽底下也不為苦,流著汗你也要很歡喜,這種感受,甘願做,歡喜受,很歡喜來接受,不管人家的罵,不管氣候的惡劣,不管你身體多累,你還是要歡喜接受,要很甘願的心來面對。所以那段時間,真真的,就是這樣走過來了。所以在大陸,從那一年開始,說急救也沒辦法,很快,因為我們還要在勸募,還要瞭解災情有多大,還有多少人無家可歸,多少老人孤老無遺,還有多少人本來就很貧困,這些我們都要很認真的評估。那個時候我是想華東水災難實在是上億人(受災),我就想假如我一個人給他一塊錢,差不多一億多也用完了,對他來說也才不夠幾顆饅頭,也是這幾餐的飽,也沒有什麼大的,我是想我們要很用心的去評估,他這頓飯吃了我們就不要再給了,我們真正要給的是沒飯吃的,沒衣穿的,沒家住的等等。所以要把他們很用心的去調查,去瞭解,去深入,真的也很感動那個時候的有高級幹部,也都很有愛心。   幫助世界各地的人   白岩松:剛才跟您彙報了一個數字,從1991年華東水災之後,咱們也在做慈濟骨髓資料庫,今天我才知道這樣一個數字,一共捐贈了我們的骨髓是900多例,其中345例在大陸,臺灣只有200多例,也就是說大陸成為更大的受益者,聽到這樣的數字,您是不是也是蠻開心的?   證嚴:就是安慰,感覺到一種做對了事情,終於是做對了,這樣的事情沒有錯,這就是感覺到做了該做的事是本分的,感覺到說真的要做到本份的事。   白岩松:來了之後我也看到「靜思」這兩個字,從1960年到現在已經44年、45年了,您一直在堅持,您思考更多的事情是什麼?   證嚴:平常要想的,也沒有時間可以想,我的空間都是來自於很雜,四方八達,所以時間大部分都是在這樣過,不過呢,就是說要想到什麼呢,只是感覺到說有來不及的感覺,時間總是很匆忙,而且在這40幾年,眼睛所看到的更廣,瞭解的事情更多,知道了需要去幫助的地方還有很多,愛心人更多都是在等待的叫富濟貧,或者是濟貧再叫富,就是叫這種富有生活物資的人也能更富有愛,那種富中之富,也期待說這種的人間富中之富,等待著去啟發的還是很多,面積還是很廣,但是貧中之富的,我們還要更努力,雖然有的是窮,但是他也有愛,他在窮中,很窮的當中,他也要付出愛的,就是像我昨天看到了我們的大愛,看到了南非,南非也是我們一群台商到了南非去,那一年剛好是南非也在暴動中,我們這一群慈濟人就在當地去做付出,如何讓人們的心能平靜下來,所以他去幫助這些黑人,讓黑人受到了這份愛,把那種激動的心安頓下來。   所以從那個時候開始一直到現在,黑人他們本身就開始在做幫助人的事,而這些幫助人的人也是慈濟人去幫助過的,我們去輔導他們如何去自立自己的生活,所以就去叫他們,第一批先給他們裁縫車,叫他們如何裁縫,如何裁剪,所以現在在南非已經有600多個自信鎖,這個自信鎖都是他們自己,因為從一個種子,我們常常說一粒米種常樂業,只要這個種子你給它一點愛,他就會,這樣的種子不斷會去擴散,所以現在已經都是一些黑人跟少數的台商,他們去很普遍的做救災的工作,昨天我看到的就是一群盲人,瞎子,我們去幫助他,也給他生活,去陪伴他,讓他們,先把他的心啟發起來。海嘯的時候,因為現在我們斯裏蘭卡也有開院,最近亞齊,就是印尼那邊是3700戶在亞齊,在南非,他們也要在呼籲讓全球的人,大家來發揮他們的愛心,我們這一群台商就跟我們的黑人的志工說現在有這樣的活動,他們也開始做勸募,因為現在是那邊的冬天,所以就發放給這些參葬人,其中有一些盲人,發放東西給他們,跟他們說我們平安就是福,哪里有災,有海嘯等等跟他們說,這些人從口袋裏也拿出了銅板,雖然不多了,都是幾分錢或者是幾角,都捐。   看到那些愛心箱的黑心,捧著愛心箱從盲人的口袋裏拿出來這樣丟,雖然不多,但是我覺得這就是貧中之富,他們雖然是那樣的貧,又是殘,殘障,又是貧,其實不管是亞齊的、印尼的3000多戶裏面也有他們的捐款,或者是斯裏蘭卡的一千戶也有他們的愛心,所以這就是濟貧,同時也教富,他雖然在這兒生活很貧,但是他的心也啟發了那分的富,這都是在日常生活中想要去做的,但是面太大了,人太多了,總是感覺到說來不及的感覺。   心存感恩 世界有愛   白岩松:最後一個問題,在您這兒讀過三句話,叫做沒有不可愛的人,沒有不可信任的人,沒有不可原諒的人,我們怎麼才能做到這一點,它是不是很難?   證嚴:這不是很簡單嗎,只要感恩心,剛剛我不是也說過嗎,沒有求回報的付出,而且看到了讓我們付出的人,我們都要心存感恩,所以說我常常跟大家分享說,不要怕被磨,被磨的那塊石頭是會發亮的,磨人的更辛苦,他是會消耗的,被磨的他會發亮,所以人生哪有什麼敵人,沒有,沒有什麼敵對的,也沒有什麼錯,對錯也很難分,只是在觀念而已。所以這都是一個人生的盲點,既然它是盲點,為什麼斤斤計較它呢?所以你沒有計較,那就沒有可恨的人,沒有可恨的人了,你當然是愛他,是可愛的,沒有可恨就是可愛,所以呢沒有人不愛,當然也沒有不信任的,我相信的是要相信自己無私,自己真正要守好自己的本分,不要自欺欺人,所以自己要無私,自己要相信,當然你要相信別人跟你一樣,人人心中有愛,所以假如有這樣自信、無私,也會信別人有愛,那你有什麼不能原諒的呢?有什麼不能相信的呢?所以呢只要觀念一轉,世間上是那樣的平靜、可愛。

Tags: 教育, 證嚴上人, 青少年

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愛心無限~楊瀾訪談證嚴法師 ~文/BY 楊瀾

楊瀾:我現在所處的這個地方是臺灣東部的花蓮郊區,在三十多年前這裏是一片荒地,而我在身後的山上就有一座破舊的木板房,裏面住著這一位掛單修行的比丘尼,她當時看到一位難產的山地婦人,因為交不起保證金而被醫院趕出了大門,就發出宏願,要建造一座醫院,專門給窮苦的人看病,當時她所需要的資金是八億台幣,這對於她來說無疑是一個天文數字,然而後來她不僅完成了這個願望,而且三十多年以來,她一共籌集了上百億台幣的善款,而臺灣幾乎五分之一的人口也就是說有四百多萬人都或多或少地參與了她的慈善活動。一位形單影隻的比丘尼怎麼能夠引起如此大的社會熱忱呢?我們今天就要在她的靜思精舍採訪。  創立慈濟功德會的證嚴法師今年六十二歲,一向低調,就連慈濟主辦的電視臺都沒有機會單獨採訪她。今天為了遠道而來的我們她破例了,讓我們感到不好意思的是精舍中本來就沒有空調,為了照顧錄音的效果我們不得不把唯一的一個電風扇也關掉了,那天,花蓮的氣溫三十五攝氏度。而她患有嚴重的心臟病。  楊瀾:法師一開始出來修行的時候就在這裏是吧?  證嚴法師:對……  證嚴法師俗名景雲,出生在台中的一個富裕家庭,父親早逝,母親多病,使幼小的她對人生充滿了困惑,又由家庭的痛苦想到眾生的痛苦,終於在六一年夏末秋初的一天,當她與幾位出家人一起在田間割稻子的時候一位法師問她「要去嗎,就現在。」她放下鐮刀就此出家了。  證嚴法師:人常常會感動,感動會有一種衝動,這種起心動念,就認為說,一個人生存在人間到底為什麼生活,突然間會想到自己的父親,好端端的一個人突然間他就中風了,突然間就往生了,真是很無常。這種無常就會(使我)感覺到人生世間,到底要活出什麼樣的價值來。所以,在田間裏,突然間會有這樣的念頭,要追問,不如自己去行動。所以就會突然間放下了就走。  楊瀾:我想,一開始想去出家,去修行,其實是抱著一個離開俗世的一個念頭。  證嚴法師:但是很奇怪為什麼又投進了紅塵。  楊瀾:對……原來是為了出世而去的,最後怎麼又入世,這個轉變怎麼想的呢?  證嚴法師:我剛才不是說過嗎,我要活出生命的價值,所以覺得,一個人在家庭也只不過是為這個家庭而已,大好的人生只是為了一個家庭,為了一個自己,不值得。所以我才會離開家庭。  楊瀾:那為什麼一定要出家呢?  證嚴法師:應該就是出家沒有掛累……  楊瀾:你以後再也沒有見過母親了?  證嚴法師:有,現在我的母親就是我的委員。  楊瀾:這個是不是跟您當時的師父印順大師的「佛教人間化、佛教生活化、菩薩人間化」的理念也有關係?我看到一則故事說,當時也曾經有天主教的修女來拜訪你,當時她對於佛教徒的生活模式提出了一些異議,她們當時也是會跟你說她們覺得佛教徒太注意自身的修行而沒有去更多地關心這個世界上受苦的人,這樣的話會給你一種什麼樣的……  證嚴法師:宗教的宗旨應該都是一個愛,天主的博愛,或者是基督教的博愛。我也同樣是很崇法,只要心中有愛,我都會很敬佩。那三位修女,她們也是很有愛心,她們看到了這樣一個修行人,自己一個人在小木屋裏她好象很憐憫我,所以她想要來說服我也加入修女的行列,也同樣是出家。不過彼此之間,談話都很投契,彼此都很投緣。所以說這種愛融匯在一起,只是在宗教的名稱不一樣。  因為這樣的一段交往,使證嚴法師對佛教以外的宗教也非常尊重,在日後由她籌款建立的醫院中還特設了天主教的祈禱,使不同信仰的病人都得到方便。與其說慈濟是一個宗教團體,不如說它更象一個社會慈善機構,證嚴法師的感召力也更像是一種社會道義的力量。當不少寺廟用巨資大做法會的時候,證嚴卻保持了三個原則:「不為人唱經,不作法會,不化緣。」至今她的弟子們仍然靠做蠟燭、種地來自食其力。她把更多的錢投到了醫院裏,這固然來自她的師父「佛法人間化」的教誨,更是因為在六六年的一次遭遇。  證嚴法師弟子:因為看到那邊有一個女人小產,流了八個鐘頭的血,走了八個鐘頭的路,就是說要八千塊,要趕快輸血,趕快開刀,所以上人看到這種情形,她說,因為沒有八千塊把那個女人抬走了。所以上人回來以後她心裏很難過,她說一個女人要生產,為了沒有八千塊,現在到底兩條命生或者死不知道,所以在這種情況下她並沒有考慮,我們自己生活是不是能夠維持,她說要做所以就去工作,所以上人的精神毅力就是這樣,她不是為自己,她看到困難,她把這個事情先解決了以後再說。她的原則就是說我們要自力更生,她說我們年輕人自己有能力就自己做自己生活。她鼓勵我們說「我們已經出家了」,身跟心都是奉獻給宗教,要真正為佛教為大眾做事情,我們要磨煉出一股精神跟耐力,人家不能吃的苦我們能吃,人家不能忍的我們能忍。最苦的時候是跟人家打毛線衣賺工資,那裏面共有七個人,半個月才領到一次工資。所以常常都沒有油,沒有米,自己……這裏是向下地方,自己種一些菜以外,沒有菜的時候就拔一些野菜。有時候下雨天沒有辦法出去拔野菜的時候,那時候真的很窮,窮得一個月只買到五毛錢的豆腐,所以那個豆腐要把它切成一小塊一小塊的,放到鹽巴裏面去醃,醃得鹹鹹的,等到下雨天沒有辦法去拔那個野菜的時候才吃那個鹹豆腐,所以我常常在笑說五毛錢的鹹豆腐可以吃一個月,就是這樣,早期真的是很窮。  這樣窮苦的處境證嚴法師卻謝絕了一筆兩億美元的捐款,為什麼呢?  慈濟功德會的最初捐款來自花蓮的當地家庭婦女們,每天每人省下的五毛錢,有人說乾脆每個人一個月交十五塊不就得了嗎?證嚴法師卻說「這有很大的不同」。  證嚴法師:一個月的十五塊我就說那是一個月才起一次的好心,想要幫助人只不過一個月才有一次,愛心是要天天培養,也是要時時刻刻要培養,出門以前,就要先起一個好心,培養這麼一個愛的念頭。所以我要她們的是每天的五毛,不要她們的一個月十五。楊瀾:我想一開始要做慈濟醫院的時候大概也是基於同樣的一個理念你拒絕了……有一個日本人要捐給你差不多兩億美金,這麼一大筆善款,當時你是需要差不多八億塊台幣,但是你當時只募到了三千萬左右。應該說這兩億美元來得很及時嘛。也是基於同樣的道理嗎?  證嚴法師:是,也是很感恩,我是期待,臺灣有這麼多的佛教徒,也不止是佛教徒,可以說有很多的愛心人,在台灣建成這一座醫院應該是大家都可以點點滴滴地把這個愛心匯聚,自己開墾一畝福田,希望每一個人來當農夫。希望自己跟這個福田會更有親切感。  楊瀾:到後來這個慈善基金越來越大了,象在慈濟的委員中也有不少是工商業的人士,對管理基金都很有經驗,比如也有人向您提出建議說,比如說我們可以在醫院附近發展一些房地產,然後用這些錢來投入這個基金更好地運作,但是您卻拒絕了這樣的想法,還是要堅持要每一個人來募捐,也是同樣的道理嗎?  證嚴法師:對啊,也是期待著說每一個人付出的愛心我們要點滴不漏,趕快讓它有成果。而且取於社會,用於社會。現在社會真的很需要的,說臺灣很富有,但是還有地方也是醫療缺乏的地方,比較偏遠一點的。醫院多,水準也高,但是醫療的愛還不足,所以我是想,不斷地呼籲大家這份善念不要斷,愛心要繼續的。雖然花蓮的醫院蓋好了,但是還有其他的地方是缺乏的。再來就是說,讓每一個人年年月月都有這一份為社會奉獻的心還要再持續,所以就不斷地呼籲。需要的地方我就去建設,把社會的愛集中在那一個地區,讓它再發展。  楊瀾:我想,臺灣七十年代以後,經濟騰飛了,人們在物質的生活得到改善以後,突然發現自己的精神生活很空虛,在您這裏他們也找到很多感情的依託,精神的依託,而且找到人和人之間應該是本來很純真的互相幫助的情感,所以也有人說您是專門治療「暴發戶綜合症」的,當然除了濟貧還有教富的責任。  證嚴法師:真是笑話。  楊瀾:但是中間您會不會遇到這樣的情況,就是說我們在一個物質交換的社會裏呆的時間長了,於是也會把這些願望帶到佛廟裏來。比如說人們來禱告的時候,首先想「佛祖保佑我再賺更多的錢吧。」或者……當然也有祈求健康的,或者說把錢捐出來總是想要留個名吧,或者心裏上得到一種寄託吧,你對他們的這樣願望怎麼看?  證嚴法師:剛才不是說過嗎?慈濟從開頭一直到現在沒有這樣的人要來這裏。什麼拜拜,求什麼的,沒有。大家都是以……要說是精神寄託,是有。因為他感覺到,做得歡喜。而且我們這一些慈濟人,所有的慈濟人,他付出的同時都是說感恩,感恩,有對方的受苦受難,讓自己更充實自己,更瞭解自己是比別人都有福,所以對自己會有那種的……很歡喜。付出而感恩,所以他們在這兒不會有要求說,「佛陀來保佑我」,不是,他們都是以付出無所求,同時還要感恩的這種心態。  慈濟醫院於86年正式落成,他不僅擁有一流的醫療設備和專業人才,更力求營造一種醫生與病人之間的親密關係。  醫生:這邊注重的不只說身體的照顧而已,還有關於心理,還有關於他的家庭互動,還有關於靈性方面的照顧,也都是……就是說一樣地被重視。  楊瀾:會不會跟這些病人都建立起一種比較親密的關係?  醫生:對……就是說配合病人他的需要,我們可能扮演不同的角色。  楊瀾:你在這邊除了做醫生不當班的時候你也在這裏做義工是不是?  醫生:這常常有的事。  楊瀾:象病人如果去逝的話,還會跟他們的家屬有來往嗎?  醫生:會。  楊瀾:醫院裏有大量的志工,也就是義務工作者,他們中的不少人平時是臺灣各地的老闆或者是高級行政人員,到了週末就飛到花蓮,在醫院中照顧病人,暑假期間大、中學生們也來到這裏,參加慈濟有十八年之久的顏惠美女士專門負責給他們安排工作。  楊瀾:你接觸到那麼多很年輕的孩子,有時候還是高中的學生,他們到這裏來做志工的時候,你覺得你需要讓他們知道一些什麼樣的東西,是他們在外邊的世界裏所一般被忽視的呢?  顏惠美:現在最忽視的就是倫理道德,因為年輕人覺得很自大,他想說「我快樂有何妨」,所以對我們的長輩,甚至於老人家,他都不曉得說,那些老人家的辛苦就是在維護我們的家庭,照顧我們的家園。他認為說有老人嘛,有什麼好去為你們做一些事情。所以他們來到醫院之後,看到孤苦無依的老人,就自然而然地為他們刮鬍子,洗洗頭髮,洗洗他的腳,所以在這樣的動作之中,他恍然大悟「跟我無緣無故的老人怎麼我會這樣樂意去為他洗,為什麼我的爺爺、奶奶跟我住在樓上樓下為什麼我都不去打招呼?」甚至於認為「我累了,我回到家裏,我就要到樓上去躺著休息,我還要去跟爺爺、奶奶談天說什麼。」所以自然而然地他知道他錯了。  拒絕裝神弄鬼,證嚴法師說「我沒有什麼法術」。  女性在慈濟的發展中發揮了重要的作用,慈濟委員就以四十歲以上的女性為主,參加慈濟以後,這些婦女不僅在幫助別人的過程當中得到心靈的滿足,同時也找到了一個擁有強大道德力量的團體的支持。這使得她們在家庭中的地位也得到了提高,而她們的丈夫也在妻子的推薦下參加到慈善活動中來。  慈濟委員:我想最大的改變是我跟我先生之間有一個共識,然後有共同的話題,共同的想法,能夠幫助有求的眾生,這是最大的改變。那以前可能都是先生回家會講到事業,講到小孩,還是朋友之間的問題,但是現在我們的共同話題就是慈濟。楊瀾:過去會吵架嗎?  慈濟委員:也不是吵架,就是有一點爭執,他的應酬比較多,會喝酒。現在他酒也少了很多,因為還是有應酬,但是他的煙也少了很多很多。他喜歡做這樣的事情,讓他可以疏解他很多的壓力,因為上人教我們要做一個手心向下的人,那手心向下的人就會得到很大的歡喜。  楊瀾:你現在會覺得自己在家庭中的這種位置或者說影響更大了嗎?  慈濟委員:我覺得我更有智慧來處理很多事情。  今天的證嚴法師是很多人追隨和崇拜的對象,有人甚至抱了孩子讓她摸一摸孩子的頭來消災除病。而證嚴則笑笑說,「如果我有這麼大的本事就不用蓋醫院了。」  證嚴法師:我的作息很簡單,三點多起床,開始自己打打坐,理理活,然後就要出去說話了。天未亮就開始要早晨的講話,上課。然後就一天開始一直到晚,要我說什麼我也不知道我一整天到底是怎麼樣過來的。  楊瀾:反正有很多決定也需要你這邊來作。在規模越來越大以後,我們發現你有一個舉措,就是您把這些醫院、學校都交給專業的人士去管理,而不是說您去管理所有的這些細節,這在一開始您就一個很明確的理念。  證嚴法師:因為自己都是外行,自己也不是說有什麼能力,再來,醫院本來就是要交給醫師去看病人的,我又不是醫師。只要把它蓋好了,或者是讓醫師們能瞭解慈濟的宗旨,就讓他們憑著這一股愛心去照顧病人,不是我能做的。  楊瀾:華東的大水,還有很多在各個地區都有救災的活動,但是這個您覺得會受到臺灣的一些政治的勢力的影響嗎?比如說他們會覺得「為什麼把這個錢放到大陸去?」  證嚴法師:這也難怪,不過自己有自己明確的方向,還有,只要真的是救人,很多人都很響應。  楊瀾:所以對於這樣的一些攻擊來說你就完全不理會他們。  證嚴法師:理會就不要做了,一定要有這份……我們的方向是很明確的,不忍心看到或是聽到真正在受苦的人。何況說在台灣有很多的人都是有這份的愛。  楊瀾:您現在看到世紀末各個地方在紛爭、打仗,吵個不停,您怎麼想,覺得這個世界會變得更好嗎?  證嚴法師:現在的科學也很發達,人的理想蠻高,學問的水準也都提高,很普遍,一切都是在往上的,在不斷地提升。只是可惜的就是人性的道德在墮落。我們要怎麼樣把這種人性的道德提升起來,這要在各個角落,不同的階層我們大家真的要用心。  楊瀾:您現在覺得自己已經找到了自己當年年輕的時候在苦苦尋找的答案了,是嗎?  證嚴法師:應該說是的。但是,這一條路好長,很漫長,需要有很浩蕩的隊伍,再來開拓一條道路。  楊瀾:您會覺得有心力交瘁的時候,會覺得很難嗎?  證嚴法師:有的時候會感覺到很心痛,不過這是盡心盡力的,對自己是充滿信心。我說的「信心」就是這一生中不會改變這個方向。  楊瀾:非常感謝您,也祝願您的這一份事業越做越好。  證嚴法師:謝謝……  楊瀾:謝謝。  根據諾查丹瑪斯的預言,我採訪證嚴法師的那一天正好是世界末日,不過一天就要過去了,什麼事情也沒有發生。不過明天會怎麼樣呢?當我拿這個問題去請教證嚴法師的時候,他說「與其為明天擔心,不如在今天多做一些好事,況且即使有末日話,它也只意味著一個新的世界的開始」,我在這裏也就把這句話送給大家了 

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證嚴上人納履簡史 ~文/BY 證嚴上人

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